“Avukatlık devletin cezalandırma yetkisine karşı çıkıştır”

2004 yılı Ekim ayı içerisinde yapılacak İstanbul Barosu Olağan Genel Kurulu için çalışmalar şimdiden başladı. Çağdaş Avukatlar Grubundan Baro Başkanlığı için ön seçimde aday adayı olan avukat Ali Saydı ile görüştük.

Söyleşi Nilüfer Çelikler
Avukat, İstanbul Barosu

1956 Rize’de  doğdu. 1972 yılında  girdiği İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden 1977 yılında mezun oldu. 1979’da serbest avukatlığa başladı. 1996-98 döneminde TBB delegeliği yaptı. 1998-2000 döneminde İstanbul Barosu Yönetiminde saymanlık görevinde bulundu. 2000-2002 dönemi  İstanbul Barosu yönetim kurulunda  genel sekreterlik yaptı. Evli ve bir çocuklu.

Baro başkanlığına  neden adaysınız?

Ülkemizde adil ve demokratik bir yargı anlayışının, hatta böyle bir niyetin bile olmadığını düşünüyorum. Bunu değiştirmek elbette siyasal bir tercihtir, ancak bugün avukat olarak bu noktada  yapmak zorunda olduğumuz şeyler var. Bu yargılama anlayışına karşı koymak gerekir. Bunun için de başta  bağımsızlık olmak üzere avukatlık niteliklerine sahip olmamız lazım. Ülkemizde ise bunun tersine bir avukat anlayışı da var. Avukatlığı statükoya bağlı, tek tip, uyumlu ve bağımlı hale getirmek için uğraşan bir anlayış var. Buna karşı bir duruş gerekiyor. Bu nedenle baro başkanlığına aday oldum. Bu, avukatlık anlayışı 1996-2002 yılları arasında özellikle İstanbul, İzmir, Diyarbakır gibi bir kısım barolarca gündeme konulan bir anlayıştır. Bunu sürdürmek istiyorum.  

Barolar sadece bir meslek örgütü mü olmalı? 

Baro savunmanın örgütüdür.Baroları anlamak için savunmayı, onu temsil eden avukatı anlamak gerek. Avukatın yargılamadaki yerini anlamak gerek. Yargılamada avukatın yeri savunmanın temsilidir. Savunma, yargılamanın önemli bir kısmını oluşturur. Hak aramak toplumsal bir faaliyettir. Esas itibarıyla baroların görevinin bu olduğunu düşünüyorum. Adil ve demokratik bir yargılamanın sağlanması için çaba gerekir. Adil yargılama derken bunu tüm kurumları ile düşünmeliyiz, yani sorun sadece yargıç-savcı sorunu değildir; adil ve demokratik bir yargılamada nasıl bir savunma olmalının da cevabını vermeliyiz. Baronun esas işi, temel işi de budur. Diğer tüm işlevleri bu çerçeveden bakarak yorumlamak gerekir.

Peki barolar daha siyasi çerçevede çalışmamalı mı?

Şu  anlattığım olay  ne  kadar siyasi ise, baro o kadar siyasi olmalı. Yani avukatın görevi hak arama üzerine şekilleniyor. Böyle olunca politik bir tarafı var ama bunu çok birbirinden ayırmakta kolay değil. Ama siyasetten  bir anlamda anlaşılan arasında,   belli siyasi  aktörler arasında tercih gibi taraf var. Bununla baronun uzaktan yakından ilgisi olamaz, olmamalı. Ama bunun dışında  az önce sözünü ettiğiniz tutum, zaten siyasi bir çerçevedir. Örneğin, yargılamanın ne biçimde olacağının tercihi siyasi bir karardır. Ya da hak ve özgürlüklerin sınırlarına ilişkin şeyler yine siyasi kararlardır. Avukatın  hak ve özgürlük mücadelesi siyasi mücadeledir bir yönüyle.  Burada hemen  eklemek gerekir; baroların siyasi iktidarla olan ilişkilerinde iktidara karşı alacakları tavır da siyasidir. Geçmişte  çok zor dönemleri oldu Türkiye’nin.  Yaşama hakkının bile olmadığı günler gördük. Buralar da bu noktalarda baroların ve avukatların  faaliyetlerinin siyasi bir yan olmadığını söylemek mümkün değil. Bu noktalarda baroların duruşu çok önemli. Belli  tarzda özgürlük mücadelesi veren avukatların ezilme çabalarını, sindirilme çabalarını gördük. Bu noktada baroların tavrı  da ister istemez siyasi olur. Yine yılın hukukçusu ödülü noktasındaki  tercih de siyasi bir tercihtir. Böyle bir tercihte  siyasi bir faaliyettir; ama baronun siyasi faaliyetinden anlaşılan bu anlamda politika ise, bence ilgisi  olmamalı tabi.

Adaylarınızı açıklarken  "Benim Barom"  adlı bir proje sundunuz. Bundan bahseder misiniz?

Proje derken  bu, genel bir anlayışın ifadesi. Özü şu; avukatların, baroyu hissetmeleri biçimine ilişkin bir söz. Yani tek tek bütün avukatların  "Benim Barom" diyerek, kendilerini baro ile birlikte görmeleri, baroyu   kendi dışlarında bürokratik bir kurum, onlara ruhsat veren, onların disiplin işlerini gören, zaman zaman yılda iki kere aidat isteyen bir kurum olmaktan öte, faaliyetleri kendi mücadelesi temelinde, tekil avukatların mücadelesi temelinde yükselen bir kurum olduğunu,  avukatların bir araya gelmesinden oluştuğunu hissetmelerini istedim. "Benim Barom"daki akrostiş belli şeyleri simgeliyor. Bağımsız, aktif, mücadeleci, olgun gibi. Bağımsızlık benimle olacak, akılcılık benimle olacak,  benimle renklenecek, ya da benimle olacak anlamında bir nevi slogan demek daha doğru. Bu sloganla bunu hissettirmek istedim. Bir yanda baro, başkanı ve yöneticileri var diğer yanda avukatlar, bu başkan ve yöneticiler avukatlar için onlar adına çok mühim, çok iyi, çok doğru işler yapar anlayışına karşı çıkıştır bu. Çünkü bu barodaki yönetim anlayışının da bir parçası olacak. Ne yaparsak biz avukatlar birlikte yapacağız.      

Biraz açmak gerekirse; bağımsızlık  avukatın olmazsa olmaz karakteridir ve son zamanlarda çok daha önemli bir hal aldı. Çünkü avukatların bağımsızlığı, bizzat avukatlar eliyle yok edilmeye çalışılıyor. Özellikle bu 4667 yasa değişikliğinden sonra, avukatlar arasına bir hiyerarşi  konmaya çalışılıyor. Avukatlara  ve avukatlar örgütünün önüne bugün çok açık bir biçimde yeni bir avukatlık modeli  konuluyor. Burada tam olarak oligarşik diye bileceğimiz, tepeye doğru sivrilen, merkeze yaklaştıkça silikleşen bir avukatlık örgütlenmesi ön görülüyor.

Ve burada kendisini en tepede hisseden Türkiye Barolar Birliği’nin bütün baroların alacağı her kararı değiştirmeye, müdahale etmeğe kendisinde hak gören bir anlayışı var. Bu anlayışta Türkiye’de bir tek baro ve bir çok şube olduğunu söylemek mümkün hale geldi.

TBB nin Avukatlık Kanununda yapılan son değişikliklere ilişkin yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Avukatlık Yasası çok uzun süre değiştirilememişti. Ama şu anda Barolar Birliğinin yönetiminde olanlar, sözde politik olarak da çok çekişiyor  gözüktüğü  bir hükümetle Avukatlık Yasasını birlikte değiştirdiler. Özellikle baroları Barolar Birliğine bağlayan, barolar üzerindeki Barolar Birliği vesayetini  güçlendiren  düzenlemeler için yasaları değiştirdiler. Yeni bir değişiklik daha gündemde. Son derece kolay değiştiriyorlar ve bu konuda kolay anlaşıyorlar.

TBB, baroların her türlü kararını -itiraz yolu olsun olmasın- değiştiren bir anlayışa sahiptir. İtiraz olduğunda da itirazın konusu yasanın  öngördüğü noktada olsun olmasın Avukatlık Yasası 110. md. yorumu ile her şeyi incelemeye, her şeyi  değiştirmeye yetkili gören bir anlayış var. Ayrıca parasal olarak da durum böyle. TBB’nin elinde devletten de gelen ciddi bir ekonomik güç var. TBB’nin kendi bütçesi var. Kendi bütçesini bu biçimde harcar. Bu harcamayı, tabii ki sizin benim param olduğu için, harcamayı eleştirmek durumundayız. Ama bu bir yönetim anlayışının sonucudur. Ancak, hiçbir şekilde harcayamayacağı, tasarruf yetkisi olmadığı  paralar üzerinde de Barolar Birliği aynı şeyi yapıyor. Yani şöyle bir örnekle anlatayım; TBB’nin 2003 mali kurul için hazırladığı mali raporuna göre söylüyorum, örneğin yaklaşık 7 trilyon lira CMUK parası TBB’nin  elinde.  2003 Mart ayı itibariyle bu böyle. Staj,  kredi, pul ve adli yardım parasıyla birlikte bu para yaklaşık 12 trilyon lira. Yine kaynak Barolar Birliği’nin mali raporu. Bu paralar üzerinde TBB’nin  hiçbir şekilde tasarruf etme yetkisi yoktur. Örneğin CMUK parası, halkın parasıdır. Halk, bu hizmetten yararlanır, bedelini avukata ödersin. Bu parayı başka şeylerde harcamaya, bu para üzerinde tasarruf  etmeye hiçbir şekilde yetkisi yoktur. Bugün o rakamlardan 38 trilyondan 32 trilyonunu dağıtmış, geri kalan elinde. Bu olmaz. Keza staj kredi parasının yarısını dağıtmış, yarısını da tam dağıtmamış, yarısını stajyerlere vermiş, yarısı elinde, yarısını barolara dağıtmış; adli yardım  da  böyle. Şimdi orada çok büyük bir imparatorluk oluşturuluyor. Bu her şeyi ile  böyle. Barolar  üzerindeki vesayeti  ile böyle, bütçesiyle böyle,  bütçe dışında elindeki imkanlarla böyle.

TBB’ nin tavrının baroların çalışmalarını doğrudan etkilediğini mi düşünüyorsunuz.

Bakın adil ve demokratik bir yargılama  mücadelesi verebilmek için, önce avukatlar olarak bunu istemeliyiz. Böyle bir Barolar Birliği anlayışı sürdüğü sürece, her hangi bir baronun yönetimine gelmişsiniz, gelmemişsiniz bir önemi yok. Zorunlu avukatlığa karşı olduklarını bildiğim, CMUK faaliyeti için "genç avukatların  kıdemli avukatlara haksız rekabet faaliyeti" dediklerini bildiğim, adli yardımı istemediklerini gördüğüm, kendilerini bürokrasinin bir parçası  gibi sayan böyle bir anlayış  üstünüzde duruyor.  Bunu eleştirmeden  adım atmak mümkün değil.

Bu anlayış, siyasi iktidarla uyumlu, uysal avukatlar oluşturmaya çalışan bir anlayıştır. Oysa avukatlık zaten devletin cezalandırma yetkisine karşı çıkıştır. Özel hukukta da devletin ihtilaf çözme biçimine müdahale etmektir. Onun için sürekli olarak  tarihin her döneminde, avukatlarla otorite arasında bir çekişme vardır.  Avukatlar, ihtilafı çözme biçimine müdahale etmek, itilafı ortaya koymak ve çözüm önerisinde bulunmak durumundadır. Avukatları otoriteye uyumlu hale getirme çabaları bu nedenle bu mücadeleyi baltalama çabalarıdır. Yargıyı ne hale getirdiler; hakimi, savcıyı özlük haklarıyla oynayarak  sindirdiler. Avukatı da bir biçimde sindirmeye, kontrol altına almaya çalışan bir anlayış var.  Barolar Birliği’de bunun aracı konumundadır.

İstanbul  Barosunun  şimdiki yönetiminin iki yıllık çalışmasını  değerlendirir misiniz?

İstanbul Barosu’nun şu anki yönetimi, demin tarif ettiğim TBB ile uyumlu bir yönetimdir. 1998- 2002 arasında İstanbul Barosu bünyesinde oluşturulan  ve bu mücadeleyi sürdüren bir dizi komisyonu  ve merkezi   lağvettiler. 1996- 2002 arasında yapılmaya çalışılan her şeyi tasfiye etmeye çalışıyorlar. Baroda  bürokrasiyi artırdılar. Saygın  olmayı iktidarla uyumlu olmakta aradılar. Baronun  kapıları dışarıya kapandı. Baro  ve avukat iki farklı şeymiş gibi birbirinden uzaklaştırılmaya çalışıldı. Çeşitli merkezlerin mesela İnsan Hakları Merkezinin artık adını duymuyoruz. Kadın Hakları Uygulama Merkezinin keza öyle. Bu anlamda bir gelişme görmedik.  Toplantılarda bile bürokratik bir anlaşış sergiliyorlar. Avukatlar arasında bir  hiyerarşi yaratmaya çalışan anlayışın temsilcileri olarak görüyorum. 

Ancak nasıl bir avukatlık (yargı) anlayışı güttükleri çok önemli. Bunu anlamak için 2002 Baro Genel Kurulumuzda verilen bir karar vardı, avukatlık hukuku bilimsel araştırma enstitüsü kurma kararı vermişti genel kurul. Bir grup meslektaş buna muhalif kalıp idari yargıda iptali için dava açtılar. Bu davaya İstanbul Barosu adına verilen cevap dilekçesini, temyiz dilekçesini tüm avukatlar görmeli, yargı nedir-savunma nedir, biri diğerinin ne kadar unsurudur, ne kadar dışındadır ve hatta böyle bir şeye gerek var mıdır sorularına cevap var o dilekçelerde.

İstanbul Barosunun yeni CMUK uygulamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

1 Ocakta başlatmışlar bu uygulamayı, 15 Ocakta yönetim kurulu kararı almışlar. Şimdi temel olarak bu işe  söyle bakmak lazım. Bugün temel iki tane avukatlık anlayışı var demiştim. Bunlardan biri zorunlu avukatlığı savunuyor. CMUK ve adli yardım türü çalışmaları zorunlu avukatlığa varıştaki temel taşlar olarak düşünüyorum. Zorunlu avukatlık  böyle faaliyetlerden gelir. Sorun görevlendirmenin  merkezden yapılması, bölgelerden  yapılması sorunu değil. Sadece böyle gösterilmeye çalışılıyor. Az önce sözünü ettim; Mart ayı itibariyle 6,197 trilyon para CMUK servislerinde çalışan avukata ödenmesi gereken para, TBB’nin elinde tutuluyor. Bu parayı tutan, bu paranın tutulmasında rolü olanlardan biri şu anda İstanbul Barosu Başkanı olan avukat Kazım Kolcuoğlu, geçmişte TBB’nin saymanıydı. Yani  CMUK çalışmasında kullanılmak için ne kadar para olduğunu biliyor. İstanbul’da avukatlara bu  paraları ödemek üzere kendisine sorduğumuzda "repoda"  derdi. Bize CMUK için çok para istediğimizi söylerdi. Temel olan budur. Yani bir yönetmelik sorunu gibi olayı göstermeye çalışmak çok akıllıca değil. Bu hakkın sahibi halktır. Halkın savunma hakkını desteklemek içindir bu para. Bu paranın nedeni budur. Bu paranın nedeni avukatlar değildir. Avukatlar olduğu için bu faaliyet yok. Hak olduğu için, sanık hakkı olduğu için, savunma hakkı olduğu için bu faaliyet var. Bunun üzerinden değerlendireceksiniz. Bu anlamda düşündüğünüzde avukatın işini ne şekilde yapacağından, hakkın sahibinin bu işi nasıl yaparsam faydalı olabileceğinizi düşünüp  görev yapmanız lazım. Ve bir de örgütlenme modeli olarak mümkün olduğu kadar işi yapan insanların üzerinden örgütlenmeye çalışmak gerektiğini söylemek mümkün. Tek başına görevlendirmelerin merkezden mi yapılacak yoksa bölge toplantılarından mı yapılacağı  değildir sorun. Aslında bu tarz faaliyetlere  bakışta  sorun olduğunu düşünüyorum.